REVISTA DEF / Especial para INFOBAE

-El libro se llama Breves narrativas diplomáticas, pero ciertamente usted allí relata las experiencias de años muy intensos para Brasil.

-Muy intensos, la vida fue muy intensa durante esos años. Por ejemplo, recuerdo haber estado diez días seguidos en diez países distintos, un día en cada uno. Diez días en diez países. Un día desayuné en Qatar, almorcé en Kuwait y cené en el Líbano. Fueron días muy intensos, pero estábamos ahí con una clara misión. Para mí, fue una ocasión única, porque tuvimos un presidente como Lula, quien tenía una visión particular de Brasil y mucho coraje para tomar iniciativas. Él me dio mucha libertad, había afinidad entre los dos. Una vez nos reunimos con el presidente de Colombia (Álvaro) Uribe, con quien teníamos muy buena relación de trabajo aunque no pensara como nosotros. Estabamos con él a propósito de una reunión del Grupo de Río, después del ataque de Colombia a Ecuador, y allí él me pidió opinión y me dijo: “¿Qué dices, Celso? Tú que tienes una relación telepática con Lula”. Yo no sé si eso es así, pero es un poco cómo sentía yo la relación también. Lula tenía mucha iniciativa, y ese fue un período muy intenso y muy importante de grandes cambios en la visión que Brasil tenía de sí mismo.

-¿Cuáles eran esos cambios?

-Mucha gente, sobre todo en los medios brasileños, nos acusaba de meternos en donde no éramos llamados. Pero nosotros éramos llamados. Eso me traía a la mente un libro que leí en el 93, cuando fui a Brasilia por primera vez con (Itamar)
Franco, en el que un articulista del Herald Tribune decía que Brasil estaba jugando en la liga baja. Y, finalmente, lo que pasó es que empezamos a jugar en la liga de arriba y eso molestó a mucha gente, incluso de Brasil. Esa mentalidad colonial no es solo cultural, porque hay mucha gente que vive de esa mentalidad. Fueron años intensos en los que teníamos, como tareas inmediatas, la integración con América del Sur, enfrentar el problema del ALCA –planteado en términos que a nosotros no nos favorecían–, cambiar los términos de negociación en la OMC, además de las  iniciativas que tomamos con África y Medio Oriente. Hubo un día en el que tomé un avión prestado por la firma Embraer, fui a buscar al canciller de Uruguay para llevarlo a Lima, y cuando llegué a Lima me enteré de que el cuerpo de Sérgio Vieira de Mello (NdR: Se refiere al diplomático brasileño asesinado en Irak en 2003, mientras se desempeñaba como representante especial de Naciones Unidas) estaba llegando a Brasil y que Kofi Annan estaba con él, entonces desde Lima me tomé un avión para volver a Río de Janeiro. Al día siguiente, volví a Perú para continuar el trabajo. Todos esos fueron deberes que puede soportar una persona con la edad que yo tenía en ese momento, hoy no podría hacerlo.

-En términos de políticas públicas, Brasil es referencia en la región, y en el libro usted revela aspectos interesantes respecto al funcionamiento de la administración nacional. ¿Qué descubrirán sobre ello los lectores del libro?

-Este es mi segundo libro. El primero han sido conversaciones con jóvenes diplomáticos, en esa oportunidad me pareció que debía reunir lo que había hablado porque eran conversaciones, algunas estructuradas y otras sobre la declaración de Teherán. Además, las personas jóvenes tienen la cabeza abierta a lo nuevo. Cuando escribí esas Breves narrativas pensé en dar a conocer episodios que viví de manera intensa y me pareció que era importante compartirlos para que la gente supiera los razonamientos que existieron detrás de las acciones. También lo hice para compartir eso con gente que no conoce la política y piensa que uno toma una decisión solo o escribe una directriz, y eso no es así, la política es algo con mucha  vida, muchas dificultades, con muchas cosas curiosas. Por ejemplo, tengo dos momentos muy interesantes ocurridos durante la declaración de Teherán, en la que pasé cerca de veinte horas reunido con el canciller turco, con sus asesores y con los principales negociadores iraníes. Eso coincidió con la visita oficial de Lula. Sucedió que no llegué a la cena oficial, entonces se rumoreaba que “Celso Amorim había sido secuestrado”. Además, durante esa cena el propio canciller de Irán se presentó, y cuando lo hizo un amigo mío decía que ahora sí estaba seguro de que yo había sido secuestrado. Ese día, en medio de las negociaciones y el auge de la tensión, hicimos una parada y nos dirigimos a una terraza en uno de los palacios iraníes. Allí había un árbol de moras, entonces el negociador iraní, que era el jefe de la seguridad nacional, empezó a sacar y a compartir las moras. Fue un momento de dulzura en medio de esas negociaciones. Fue muy poético.

-Ministro, en la Argentina existe la visión de que, más allá de los gobiernos de turno, la Cancillería brasileña destaca por su coherencia histórica, algo poco habitual en los países de la región. ¿Es así?

-Quien ve las cosas desde adentro, las vede una manera un poco distinta. Yo diría que sí, si uno habla a largo plazo, la Cancillería de Brasil tiene una posición de estado, pero no siempre ha sido tan firme. Ha habido cosas poco positivas, inevitablemente la gente sufre la influencia de la época. Por ejemplo, a propósito del ALCA, uno siente que estaba involucrado en esa negociación y estábamos marcados por el hecho de que la negociación debía seguir adelante. Entonces tuve que acercarme a la Cancillería para poder hacer las modificaciones que me parecían necesarias para los nuevos tiempos. No ha sido fácil y eso se reflejó dentro de la Cancillería. Yo fui embajador de otros presidentes y creo que también, en esos momentos, hubo decisiones importantes que fueron difíciles. Por ejemplo, participé intensamente en la negociación de patentes de medicamentos con el presidente Cardoso. No quiero generalizar, pero había una mentalidad de que Brasil no debía hacer ciertas cosas, de que no debía causar algún tipo de incomodidad a EE. UU., había una visión de autolimitación, que a mi juicio no correspondía a lo que debía ser Brasil junto con América del Sur. Y eso fue algo que me llevó a actuar dentro de Cancillería, porque había gente contraria a esa posición. Tuvimos que incrementar la cantidad de diplomáticos en un 40 por ciento, fue el cambio más grande de la historia reciente. También llegamos a tener 30 embajadas en África; todo eso implicó un trabajo en el que no había que ser excesivamente tímidos.

-¿Qué peso tiene Itamaraty en el esquema de poder de Brasil, pensando al país como una potencia regional con una presencia cada vez más importante en la escena global?

-La Cancillería tiene un papel muy grande, porque en muchos casos es innovadora, por la situación internacional misma. De ahí nacen muchas ideas que después, naturalmente, tienen que impregnar el resto del gobierno. Porque toda la integración no es suficiente para que el canciller o el presidente sea integracionista. Yo creo que no se puede subestimar su influencia, pero tampoco se la debe sobreestimar. La política externa toca en el imaginario de las personas, en la imagen que las personas hacen de su propio país. Mucho antes de que apareciera Barack Obama, en ciertos sectores de la dirigencia de Brasil el pensamiento era “Sí, podemos hacerlo”, pero a mucha gente no le convenía que eso fuera así, sobre todo a aquellos que son de la idea de la dependencia.

Mario Montoto, presidente de TAEDA, junto al excanciller y actual ministro de Defensa brasileño, Celso Amorim.

-Ministro, quisiera pedirle algunas reflexiones vinculadas a la doctrina de defensa de Brasil, que desde DEF seguimos muy de cerca. ¿Cómo se inscribe esa doctrina en el marco de la Unasur, donde ha encontrado un plafón interesante para consolidarse?

-Hablo mucho de eso cuando tengo la posibilidad de visitar países de América del Sur, porque creo que es algo muy importante que tengamos, además de los acuerdos comerciales, una fuerte cooperación en defensa. Un tipo de unidad en
defensa pese a las diferencias, que no son sencillas. Desde mi punto de vista, la defensa de Brasil, y creo que puede aplicarse a América del Sur, sería cooperación hacia adentro de la región y disuasión hacia afuera. Dentro de América del Sur,
queremos cooperar porque es la mejor disuasión: cuanto más cooperemos, menos problemas tendremos con nuestros vecinos. Eso no significa que no tengamos narcotráfico o bandas armadas, pero amenazas de Estado en América del Sur no creo que existan. Hacia afuera, es un poco distinto porque es un mundo de incertidumbres. Tenemos el lujo de que los últimos decenios han sido de paz en términos globales. Hubo sangre en regiones específicas que no nos tocaron, pero nada garantiza que en el futuro no pueda llegar a haber conflictos alrededor de los recursos naturales, de las rutas marítimas, entonces tenemos que tener un factor de disuasión hacia afuera. Se trata de tener la fuerza suficiente para causar un daño que los haga pensar dos veces antes de atacar. Esa es la esencia de la disuasión. Creo que lo haremos mejor si progresamos en nuestra unión, porque siempre va a estar el interés externo de dividirnos. Cuanto más unidos estemos, tendremos más capacidad de defendernos y defender nuestros recursos, que no son solo naturales sino también tecnológicos. Tenemos industrias nucleares, de aviación, de petróleo, shale oil;entonces todo eso tiene que ser protegido. Debemos ordenarnos en la defensa y no delegar eso a terceros, sobre
todo cuando son de afuera.

-¿Esa visión común incluye también el combate a las amenazas no estatales, concretamente al tráfico ilícito en cualquiera de sus formas? ¿Cómo se enfrenta esa situación?

-Cooperando. No son cosas separadas, porque esas amenazas existen y hay que enfrentarlas. Hablando de Brasil y Argentina, tenemos el Atlántico Sur, una región que está sujeta, como otras, a ese tipo de cosas. Brasil tiene una relación
muy cercana a África, cultural y étnica, además de que casi el 70 por ciento de nuestro petróleo importado viene de África. Entonces, por ejemplo, lo que pasa en el golfo de Guinea tiene consecuencias para nosotros. Tenemos países ligados a
Brasil con problemas muy graves, como por ejemplo el tráfico de drogas. Entonces no podemos abandonar esas cuestiones, porque si nosotros no nos interesamos en ellas, otros pueden hacerlo. Y si queremos que el Atlántico Sur siga siendo un área de paz, tenemos que estar presentes. Entonces, la amenaza de la droga o del terrorismo puede no solo ser un mal en sí mismo, sino también el remedio para ese mal, porque puede traer una presencia que no deseamos o porque puede traer alianzas militares que son extrañas a nuestra región. No estamos muy lejos de eso, porque si la OTAN ya estuvo en Libia, puede bajar a Mali y un día llegar al Atlántico Sur, por eso tenemos que estar atentos a eso.

-¿Qué importancia tiene hoy la guerra cibernética en la visión general de la defensa de Brasil?

-Tiene que ser una prioridad, por muchos motivos. Hoy casi todo es controlado electrónicamente, digitalmente. Entonces, un ataque cibernético puede causar un gran perjuicio al país. Un arma cibernética es potencialmente un arma de destrucción masiva. Tenemos que estar preparados para defendernos de eso. Claro que los asuntos de los que hablan los periódicos hoy no son guerras, sino espionaje. Pero entre el espionaje y la guerra, la frontera no es muy grande.
Entonces, sin ninguna paranoia, tenemos que estar capacitados para defendernos o hacer con la disuasión que el ataque tenga un costo para los que tienen capacidad. No es secreto para nadie, porque sale en los periódicos que muchos países contratan hackers para integrar sus Fuerzas Armadas, incluso hackers condenados por su propia justicia. Por ello tenemos que estar atentos. El hecho de que existan nuevas amenazas no quiere decir que hayan desaparecido las antiguas. Tampoco se deben confundir las nuevas formas que las amenazas pueden asumir. Los actores principales siempre serán los Estados.

De la Revista DEF / Especial para INFOBAE

-¿Cuál es la importancia de los BRICS para Brasil en términos de su inserción internacional?

-El primer punto a destacar es una cuestión geopolítica importante respecto de los BRICS, que ya fue anticipada con una articulación que Brasil hizo con el proyecto IBSA, un foro también integrado por India y Sudáfrica, con algunos aportes financieros para apoyar otros países en África. La intención que motiva estos foros es un alargamiento de la política exterior brasileña. Posteriormente, el análisis que Jim O’Neill, de Goldman Sachs, hizo de los BRICS impulsó mucho las posibilidades, que convergieron con un momento favorable de China y con un período de crecimiento de India. También Rusia estaba creciendo. Lula tuvo una mirada inteligente sobre esto. A mi juicio, el BRICS toma impulso en un momento en que se presenta la crisis internacional. Ni el propio Jim O’Neill imaginó que el BRICS pudiera constituirse en un foro institucionalizado como el que existe actualmente, con reuniones anuales, que ya propuso la creación de un banco y también intercambios monetarios fuera del dólar. Son cuestiones importantes. Sin embargo, aún existen muchas diferencias entre estos países, que vivieron un momento favorable en medio de la difícil coyuntura internacional. Es importante la constitución del bloque de países emergentes para conseguir una inserción más favorable. Yo creo que el BRICS es una idea interesante, que se conecta con los intereses de la política exterior brasileña, con el objetivo de tener una mayor visibilidad en el contexto internacional; aunque todavía va a tener que andar un largo camino para consolidarse.

-¿Cuál es el rol de China en todo este proceso?

-El crecimiento de China, que ha pasado a ser el primer socio comercial de Brasil, es un punto muy importante para América del Sur en general. Siempre estuvimos muy orientados hacia EE. UU. Hoy, gran parte de la producción de agrobusiness de Brasil se dirige a China, lo que modifica el contexto geopolítico. Yo estuve en China el año pasado, durante 18 días, y me quedé muy impresionado con el avance en materia de infraestructura urbana, de transporte y movilidad de la población, y de la producción. Se prepararon para el futuro. China enfrenta el desafío de mantener una tasa de crecimiento vía crecimiento endógeno, y al mismo tiempo, articular ese crecimiento con la sustentabilidad ambiental.

-Al mencionar las dificultades de Brasil para lograr esta mejor inserción, usted puntualiza el bajo nivel de inversión y desarrollo (I+D) y la baja calificación de su mano de obra. ¿Cuál es la realidad de Brasil en estos ámbitos?

-Tanto Brasil como India tienen problemas muy serios, que son aun mayores en India con el tema de la pobreza. En India no hay control de natalidad y, dentro de diez o quince años, su población superará a la población china, con el agravante de que la distribución de la renta en el país está muy concentrada y no hay redistribución. También los problemas internos, endógenos, son muy grandes. Es muy drástica la política respecto del campo, y por eso siguen creciendo los movimientos naxalitas (NdR: el movimiento naxalita, de ideología maoísta, surgió en la década del 60 en Naxalbari, en el estado de Bengala Occidental, y desde allí se fue expandiendo a otras zonas rurales del país). Mientras tanto, en Brasil y otros países que no practicaron a rajatabla las políticas neoliberales durante los 90, se logró reducir la mortalidad infantil y el analfabetismo. Sin embargo, hay cuestiones centrales como la necesidad de una mejor infraestructura. Brasil, por ejemplo, abandonó la cuestión de los ferrocarriles, lo que hoy produce un costo muy grande para un país de dimensiones continentales que tiene que distribuir todo por carretera, con el costo en combustibles fósiles. Se necesitarían políticas bien definidas y de largo plazo para solucionar estas trabas al desarrollo.

-¿Qué otros problemas observa en Brasil en materia de sustentabilidad de su desarrollo económico?

-Una cuestión importante es la necesidad de encarar un desarrollo que no sea tan predatorio y esté mucho más enclavado en la ciencia y la tecnología. Es decir, superar los factores ligados a la primera y segunda revolución industrial. Hoy vemos los problemas en las áreas urbanas, los congestionamientos y los trabajadores que pierden tres horas en ir y venir de sus puestos de trabajo. Se prestó muy poca atención a los desequilibrios ambientales. Hay poca sustentabilidad en el modelo de crecimiento actual. Brasil tiene una gran reserva de agua y de biodiversidad que precisa ser estudiada. Debemos evitar la expansión de las plantaciones de soja, que producen daño en el medioambiente. Es fundamental que la población pueda calificarse para tener acceso a trabajos más vinculados a lo intangible. La innovación tecnológica no se estaciona, sino que continúa. Ese es el gran dilema actual. Hay una aceleración de la electrónica, mientras que las poblaciones están todavía muy lejos de una sociedad de los servicios y de la inteligencia.

-¿Existe un riesgo de “primarización” de las exportaciones brasileñas hacia China?

-Es un problema que no ha entrado mucho en las discusiones sobre comercio. Cuando una delegación china viajó aquí a Recife, y yo brindé una exposición para ellos, les presenté algunos datos proyectados mostrando el crecimiento de las exportaciones chinas hacia Brasil, que están concentradas casi en un 85 por ciento en productos con valor agregado; mientas que las exportaciones brasileñas hacia China están prácticamente limitadas a la soja, el agrobusiness y los minerales. Eso crea a largo plazo una dependencia y provoca daños en el medioambiente. Además, generan muy poco trabajo y traen aparejados niveles de importaciones de grandes máquinas que no producimos acá. Es un problema serio, que requiere de mayor atención y sensibilidad de los gobiernos. Habría que encarar una articulación comercial más virtuosa para los dos países.

-¿Qué sectores cuentan con mayor potencial para impulsar un desarrollo más virtuoso de Brasil?

-El pre-sal producirá un impulso muy fuerte para sectores industriales brasileños, como la construcción de plataformas petroleras localmente. Sin embargo, el petróleo genera problemas asociados a la contaminación. Yo creo que habría impulsar sectores como los de la informática y los fármacos, que son hoy en su mayor parte importados y generan un costo para la población. Necesitamos un shock de innovación, no solamente en Brasil sino también en Argentina, que cuenta con capacidad intelectual y cuadros de mucho valor. El Mercosur está marchando a pasos muy lentos en este ámbito.

-¿Qué valoración haría usted del liderazgo regional de Brasil en Sudamérica?

-El liderazgo es fundamental para la integración. A mi juicio, Brasil tiene una interpretación madura de la posibilidad de solidificar una integración que sea complementaria y positiva para todos los países. Los problemas que tenemos no son tan difíciles de superar. Por ejemplo, cuando se lanzó el Mercosur, Brasil tenía acuerdos específicos con Argentina en el sector de biotecnología, y había intentos de producir aviones conjuntamente. Argentina tiene, a su vez, una tradición muy importante en cuanto a producción de fármacos. También necesitaríamos un banco regional, bajo el modelo del BNDES (Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social, de Brasil). Necesitamos atender mejor los problemas de salud y educación en la región, con recursos, proyectos y acompañamiento de los resultados. Debemos repensar la planificación de nuestro desarrollo, que tiene que estar basado en la sustentabilidad del modelo de crecimiento. Yo creo que hay un movimiento internacional de cambio, pero no es fácil. De todos modos, soy optimista y creo que la continuidad de gobiernos populistas, de izquierda o socialdemócratas es una buena noticia para Sudamérica.